As análises sobre o aquecimento global antropogênico

Aquecimento e Mudanças Climáticas: causas, consequências, análise de ... Debate sobre CO2 e outros gases de efeito estufa.
Ahmed
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Re: Análise do aquecimento global antropogênico




pela Ahmed » 23/10/16, 13:12

L'usage des courbes est plus complexe que peuvent imaginer ceux qui s'en envoient à la figure. Certaines démontrent un phénomène, mais la plupart ne font qu'illustrer un ensemble de faits constatés et sont donc (et c'est normal), construite pour cela.
Eclectron, Você escreve:
il y a plein d'autres bonnes raisons de ne plus emmètre de CO2, mais SI la motivation annoncée pour le faire est fausse, c'est bien dommage car ça dessert la cause en prêtant le flanc à la critique.

Pourquoi ne pas prendre alors appui sur ces autres bonnes raisons? Leur cause a le mérite d'être bien indentifiable et s'enfermer dans un débat scientifique est quelque peu scabreux, le passé l'a bien montré (même si c'était dans une configuration très différente)...

Sur le RC, je pense, en dehors des arguments des deux bords, que l'énorme accumulation géologique du carbone, à une époque où les micro-organismes recycleurs n'étaient pas encore apparus, a contribué fortement à créer les conditions de la vie telle que nous la connaissons aujourd'hui et que pratiquer l'opération inverse, même si elle ne peut être que partielle, ne peut être sans conséquences.
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Re: Análise do aquecimento global antropogênico




pela Terremoto » 23/10/16, 17:47

Oui, les graphiques ne prouvent rien à eux seuls, car il est d'abord nécessaire de savoir exactement ce qu'ils mesurent, où, quand et par qui (ça se résume en unités de mesure, emplacement des mesures, dates des mesures, source et date de publication; la recherche scientifique ne peut se targuer d’aucune crédibilité sans ces informations de base). Puis il faut les lire et les interpréter, et à ce moment on peut en faire plusieurs interprétations différentes.

En reprenant simplement les chiffres de 2 figures fournies dans ce fil pour montrer que le rôle anthropique dans l'effet de serre global était insignifiant, j'ai montré que le rôle anthropique dans l'augmentation de l'effet de serre global était majeur.

Deux interprétations exactement opposées à partir des mêmes figures, voilà qui illustre parfaitement que "les graphiques ne prouvent rien", ce qui ne veut pas dire qu'ils ne servent à rien.

Ensuite, si on découvre qu’une première affirmation livrée par un groupe d’opinion (ici, les climatosceptiques) est biaisée pour « coller » à son discours, alors une attitude humaine et scientifique va être de se méfier des affirmations suivantes de ce même groupe.

Or, eclectron, tu as opposé à cette première démonstration la question du retard de l’augmentation du niveau de CO2 atmosphérique par rapport à un effet de l’augmentation de la température, la montée du niveau des océans.

En lisant le graphique montrant les courbes de la montée de l'océan et de l'augmentation du CO2 à partir de 1860 (zut, où est-il? Je n'arrive pas à le retrouver!), il saute aux yeux qu'il y a un décalage temporel, le CO2 augmente après le niveau des océans.

Faut-il immédiatement en tirer une conclusion sur les causes et les effets? C'est tentant! Mais non, il faut être sceptique, c'est le fondement même de l'attitude scientifique et, de tout temps, c'est cette attitude qui a permis à la science de faire des progrès! En revanche, on ne peut se contenter de dire "j'en doute", car alors il faut montrer que ce doute nous a mené à pousser les recherches et que, après ces nouvelles recherches, on a découvert une autre interprétation qui a fait avancer notre compréhension.

Ma première réaction à la lecture de ces courbes a été de me poser la question: "Comment ont été prises ces mesures?"
La mesure de la température comme celle du niveau de l'océan pouvaient déjà se prendre en direct, "devant sa porte", en 1860, mais celle de la concentration atmosphérique du CO2? Dans les carottes glaciaires! La mesure directe et systématique du CO2 atmosphérique n'a commencé qu'en 1958 à l'observatoire de Mona Loa (Hawaï), loin de toute source anthropique pour éviter l'influence des gros émetteurs (par ex, la circulation automobile, la cheminée d'usine près de chez vous), et la mesure par satellites n'a commencé que dans les 10 dernières années.

Ma deuxième question a donc été: "Se pourrait-il que l'enregistrement de données sur la concentration de CO2 dans les glaces accuse un retard par rapport à celle de la température prise en mesure directe, voire même à celle de la température dans les mêmes glaces?"

Recherche internet (oui, au singulier, parce qu’une seule recherche a suffi!) et bingo! Des recherches récentes (2013; http://www2.cnrs.fr/presse/communique/3019.htm) ont montré que l’enregistrement du taux de CO2 atmosphérique dans les glaces est en décalage avec l’enregistrement de la température! Une fois les corrections issues de ces recherches appliquées aux graphiques qui montraient un décalage, il n’y a plus de décalage, les courbes ne sont plus simplement corrélées, mais elles sont synchrones, elles se confondent!

Voilà un deuxième argument climatosceptique démonté, ce qui renforce la « tendance » d’une attitude scientifique (pleine de doutes) à douter des suivants.

Je les attends.

Toujours bien à vous tous.
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Re: Análise do aquecimento global antropogênico




pela eclectron » 23/10/16, 19:19

izentrop escreveu:Bom Dia,
Éclectron enquanto você considerar a ciência da mesma forma que a religião ou a política, você não avançará na sua busca pela verdade.


Je viens de rentrer, je répond au plus facile pour commencer, ne croyez pas que je me défile.
je ne vais trop avoir le temps de vous répondre dans le jours qui viennent et j'ignore à cet instant ce que je vais vous répondre (petite idée quand même : Wink: , on verra )

Prezado Izentrop,
Je place la science au dessus de la politique et de la religion.
la spiritualité étant à part mais pas exempte de corruption personnelle également.

Ce que je pointe du doigt est que toutes ces activités sont pratiquées par des humains, le facteur humain est donc présent.
La science dure a beau se revendiquer rationnelle à 100%, le facteur humain rentre en ligne de compte, puisqu'elle est pratiquée par des humains:
On fait confiance au collègue comme il nous fait confiance, on n’épluche pas à fond ses travaux dans le cas la revue des pairs on est implicitement complaisant sur des points par paresse intellectuelle ou parce qu'on baigne dans le même bain de connaissances depuis toujours (plus aucun recul), etc..

La science dure est sans doute parfaite sur le papier puisque supposées 100% rationnelle mais pas dans la vraie vie, tant que des homme la feront.
Je ne pointe ici que le négatif de la science mais de mon point de vue, elle est globalement très très positive.
Suis-je mieux compris ?
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Re: Análise do aquecimento global antropogênico




pela eclectron » 23/10/16, 20:20

Je apperçois que je répond un peu a Terremoto também.
Ahmed escreveu:L'usage des courbes est plus complexe que peuvent imaginer ceux qui s'en envoient à la figure...

Une courbe est juste une représentation synthétique et visuelle, de données complexes à interpreter sous forme de tableau de données.
je trouve que c'est un très bel outils, sans doute parce que je suis plutôt visuel.
on peut aisément observer les tendances d'un simple coup d'oeil.
certes, avec le jeu d’échelle, on peut faire dire ce que l'on veut a une courbe, donc tout dépend de ce que l'on cherche à communiquer avec la dite courbe.

Bien entendu, que les données sources de la courbe soient justes et /ou avec marge d'erreur connue, est un préalable.
Connaitre les moyens de mesure est aussi un préalable.

si tout est connu et OK, une courbe est un très bon outils de communication.
il n'y a pas a remettre en cause le principe de la communication par courbe:
si les préalables ne sont pas corrects, ce n'est le principe même de la courbe qui est faux mais les données qui sont faussement utilisées par un humain, voire pire frauduleusement utilisées.

Il est vrai que j'ai supposé que les courbes présentées par le GIEC ou les sceptiques, issues en général des mêmes sources sont justes. Il n'y a pas de satellite sceptique, ni de marégraphe sceptique etc...
peut être faut il approfondir s'il y a eu manipulation de données d'un coté ou de l'autre, effectivement.

Ahmed escreveu:Pourquoi ne pas prendre alors appui sur ces autres bonnes raisons? Leur cause a le mérite d'être bien indentifiable et s'enfermer dans un débat scientifique est quelque peu scabreux, le passé l'a bien montré (même si c'était dans une configuration très différente)...

Oui pourquoi ne pas prendre alors appui sur ces autres bonnes raisons?
A chacun de le faire dans sa propre vie et d'agir en conséquence. je n'ai pas a rougir sur ce point.
Ici je cherche simplement à combler besoin intellectuel de vérité. Ça ne changera surement pas la face du monde, que moi seul sache la vérité au sujet du climat.
Toutefois ce sera au moins une satisfaction personnelle. et je pourrais éventuellement communiquer cette vérité.
Peut être que cela dérange que j'affiche ici mes errements de "chercheur" sur le sujet.
j'ai remarqué que sur les forums les gens aiment bien qu'on arrive avec une opinion tranchée et bien moi non, je cherche la vérité sur un sujet que je connais peu.
oui, et pourtant je me permet de remettre en cause le GIEC....bah oui, si je constate une anomalie, je ne vais pas m’asseoir dessus, je vais chercher à savoir si ma remarque est fondée ou non. et tant que pas de démonstration qu'elle est infondée, elle est juste.

Ahmed escreveu:Sur le RC, je pense, en dehors des arguments des deux bords, que l'énorme accumulation géologique du carbone, à une époque où les micro-organismes recycleurs n'étaient pas encore apparus, a contribué fortement à créer les conditions de la vie telle que nous la connaissons aujourd'hui et que pratiquer l'opération inverse, même si elle ne peut être que partielle, ne peut être sans conséquences.

Je suis bien conscient que tout changement brutal est très néfaste pour l'environnement mais vu avec recul, la Terre a connu de bien pires changements et nous sommes là.
Je ne nie pas que si le réchauffement climatique est anthropique et qu'il suit les pires projections , on peut se faire du souci, il y a urgence !
C'est bien pourquoi, vu l'avancée des travaux (ah les artisans... :ri muito: ), je préférerais que les pessimistes se trompent et je suis surtout très intéressé par la validité du point origine du réchauffement qui aboutit de tout ce remue ménage (ex:copXX) qui lui même n'aboutit à pas grand chose de tangible pour le moment.
Toutefois ça ne guide pas mon opinion qui est encore à cet instant t, optimiste.
Les courbes guidant encore mon opinion pour l'instant.
A suivre...Terremoto je te répondrais précisément un autre jour mais je ne t'oublies pas.
Chronos m'appelle. : Wink:
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Re: Análise do aquecimento global antropogênico




pela Terremoto » 23/10/16, 21:10

Comme tu le dis, eclectron, la Terre a déjà connu bien des changements "naturels" puisque exempts d'une influence humaine, et qui se sont déclenchés a minima sur des milliers d'années et ont provoqué des glaciations et des fins de glaciation aux effets mondiaux, ce n'est pas rien, alors que le changement actuel (une tendance lourde au réchauffement), s'est déclenché sur 150 ans pour être large (soit au minimum en 10 fois moins de temps), alors que le climat, sur les quelques siècles précédents, était relativement stable.

C'est bien plus inquiétant, et notre influence ne relève pas de l'arrogance de l'homme, comme l'a affirmé le petit Sarkozy le 14 septembre 2016 devant un parterre de patrons conquis d'avance, mais de chiffres parfaitement corroborés par tous les scientifiques du climat.
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Re: Análise do aquecimento global antropogênico




pela izentrop » 24/10/16, 00:25

Ahmed escreveu:...l'énorme accumulation géologique du carbone, à une époque où les micro-organismes recycleurs n'étaient pas encore apparus, a contribué fortement à créer les conditions de la vie telle que nous la connaissons aujourd'hui
Tu parles de la fin du carbonifère qui a vu apparaitre les champignons capables de dégrader la lignine, il y a 290 million d'années.
Ahmed escreveu: et que pratiquer l'opération inverse, même si elle ne peut être que partielle, ne peut être sans conséquences.
Le problème est la rapidité du phénomène comme l'a expliqué Terremoto.
Il y a déjà un eu un réchauffement rapide, 6° sur 20000 ans, il y a 56 millions d'années.
On cherche à mieux comprendre ce qui s'est passé lors du PETM car il ressemble au changement climatique que nous observons de nos jours, bien que celui-ci soit considérablement plus rapide et d'origine humaine. L'origine exacte du PETM est mal comprise, bien que l'on sache qu'elle fut la conséquence d'une augmentation de la présence de gaz à effet de serre dans l'atmosphère, en l'occurrence du gaz carbonique mais peut-être aussi du méthane. http://www.futura-sciences.com/planete/ ... res-64573/
la planète Terre et ses habitants sont en train de vivre une extinction massive de biodiversité, causée en grande partie par les activités humaines. Tellement massive qu’elle serait de l’ordre des cinq grandes extinctions qui ont remodelé la vie depuis sa naissance sur Terre, il y a plus de 4 milliards d’années. http://www.lemonde.fr/biodiversite/visu ... mvEqOGk.99
C'est bien plus grave que vous ne le pensez, Ahmed et Eclectron.
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Re: Análise do aquecimento global antropogênico




pela Christophe » 24/10/16, 00:39

izentrop escreveu:Il y a déjà un eu un réchauffement rapide, 6° sur 20000 ans, il y a 56 millions d'années.


Bin là on devrait être à 6° sur 300-400 ans...vu comme c'est parti...Alors il faudra redéfinir la notion de "rapide" chez les climatologues je pense... :?
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Re: Análise do aquecimento global antropogênico




pela Ahmed » 24/10/16, 08:55

Izentrop, Você escreve:
la planète Terre et ses habitants sont en train de vivre une extinction massive de biodiversité, causée en grande partie par les activités humaines. Tellement massive qu’elle serait de l’ordre des cinq grandes extinctions qui ont remodelé la vie depuis sa naissance sur Terre, il y a plus de 4 milliards d’années.

assorti de ce commentaire:
C'est bien plus grave que vous ne le pensez, Ahmed et Eclectron.

Il est tout à fait inapproprié, au moins en ce me concerne, puisque si je n'accorde que peu d'importance à la question de la détermination exacte des causes du RC, c'est d'une part parce que je pense que méthodologiquement nous devrions faire comme si l'origine anthropique ne faisait aucun doute et d'autre part parce que les dégâts anthropiques auto-destructeurs sont tellement flagrants que se focaliser sur le seul aspect climatique est certainement une manière de détourner les yeux, quand ce n'est pas un prétexte pour relancer l'économie...
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Re: Análise do aquecimento global antropogênico




pela izentrop » 24/10/16, 10:37

Bom Dia,
Christophe, je sais bien que tu blagues, mais voilà un autre blog intéressant qui en me semble pas faire d'hypothèses farfelues (je n'ai pas tout lu) : http://danslredutemps.blogspot.fr/2013/ ... iaire.html
On voit bien le PETM ici Imagem

La dernière période interglacière (Eémien), il y a 130000 ans est montée 5° plus haut que le température actuelle et en un temps plutôt rapide, difficile à évaluer mais moins rapidement que pour la période actuelle.
J'ai trouvé sur ce dernier blog, une courbe un peut plus détaillée sur une carotte extraite à Vostock. Une variation de 6° correspond à environ 3000-4000 ans (petite touche personnelle), ce qui fait 10 fois moins rapide que le réchauffement anthropique.
carotte.jpg
carotte.jpg (36.61 Kio) Consulté 1294 fois
Ahmed escreveu:les dégâts anthropiques auto-destructeurs sont tellement flagrants que se focaliser sur le seul aspect climatique est certainement une manière de détourner les yeux, quand ce n'est pas un prétexte pour relancer l'économie...
Je ne pense pas puisque la taxe carbone n'a pas marché. Les autres dégâts aggravent, mais le CO2 est l'élément crucial, il me semble.
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Re: Análise do aquecimento global antropogênico




pela Ahmed » 24/10/16, 11:55

Izentrop, Você escreve:
Je ne pense pas puisque la taxe carbone n'a pas marché.

La taxe carbone pénalisait les industries anciennes et favorisait l'émergence d'une nouvelle économie (potentiellement tout aussi dévastatrice), mais le poids des premières a fait capoter cette idée, idée qui ne s'attaquait (en apparence seulement) d'ailleurs qu'à un des aspects de la destruction et dans le but d'en faire une source spéculative...
Além disso:
Les autres dégâts aggravent, mais le CO2 est l'élément crucial, il me semble.

Il y a plusieurs sortes de conséquences, mais une seule cause (et ce n'est pas le CO2) et il faut considérer ce phénomène comme un tout (je suppose que tu veux dire que les autres dégâts s'ajoutent aux inconvénients du dérèglement climatique...).
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